erikson
Intervju

»Idealen šef je verjetno ženska«

Thomas Erikson je tudi v Sloveniji že znan avtor, saj so v slovenščini pri založbi Učila International doslej izšle tri njegove knjige Obkroženi s psihopati, Obkroženi z idioti in Obkroženi s slabimi šefi (o tej smo pisali tudi v MM-u).

Švedski strokovnjak za vedenje ljudi, ki vodilne menedžerje v podjetjih po vsem svetu izobražuje o komuniciranju in njegovem pomenu, si je vzel čas tudi za bralce MM-a in nam na svoj duhovit način in brez dlake na jeziku pojasnil svoj pogled na slabe vodje kot tudi na narcizem, ki je po njegovem mnenju bolezen sodobnega časa, o čemer govori njegova zadnja knjiga.

Na družbenih omrežjih, še posebej na LinkedInu, je zelo priljubljen izrek, da zaposleni ne zapuščajo podjetij, ampak odhajajo zaradi slabih vodij. Če sodimo po naslovu vaše zadnje knjige, ki je izšla v slovenščini, Obkroženi s slabimi šefi, se verjetno strinjate s tem.

Seveda, to, da ljudje dajejo odpoved zaradi slabih šefov, ni mit, temveč resnica. Po nekaterih raziskavah naj bi se več kot polovica zaposlenih odločila, da pusti službo, prav zaradi slabega menedžmenta. Nima smisla, da si zatiskamo oči pred dejstvom, da je na svetu ogromno slabih šefov. Veliko ljudi preprosto ne ve, kako voditi ljudi. In to velja povsod v industrializiranem svetu, tako v ZDA kot v Sloveniji. Ljudje od svojih menedžerjev sicer zahtevajo različne stvari, a običajno si od njih želijo, da jih poslušajo in namenjajo svojo pozornost. Presenetljivo pa to za veliko menedžerjev ni prav preprosta naloga.

Morda malce naivno vprašanje, toda zakaj podjetja sploh zaposlujejo slabe menedžerje oziroma jih vsaj ne odpustijo, ko ugotovijo, da škodujejo tako zaposlenim kot tudi podjetju samemu? Zakaj se tako pogosto ignorira dejstvo, da določenim menedžerjem vodenje ljudi preprosto ne leži?

Veliko je zagotovo odvisno od same korporativne kulture, a ne bi želel posploševati. Zato lahko odgovorim le s povsem človeškega vidika. Ljudje si preprosto želijo biti slišani, hočejo, da jim njihovi šefi namenjajo pozornost. Menedžerji so običajno dobri strokovnjaki na določenem področju. Morda ste bili odličen prodajnik in bili zelo uspešni pri svojem delu, zato ste si prislužili napredovanje v direktorja prodaje. Še vedno ste uspešni v prodaji, toda izkaže se, da ste zelo slabi pri vodenju ljudi. Gre za dve povsem različni nalogi. Še tako dobremu inženirju lahko spodleti, ko je kar naenkrat odgovoren za vodenje 2000 ljudi. To lahko potrdim iz prve roke, saj se še vedno spomnim, kako slabo sem se počutil, ker sem bil sam izjemno slab šef. V svojih mlajših letih sem bil zelo dober prodajalec, zato so mi ponudili napredovanje. Star sem bil komaj 24 let in sem brez kakršne koli samokritike pritrdil nadrejenemu, ko me je vprašal, ali bi znal voditi ljudi. Toda v resnici nisem vedel prav ničesar. Moja menedžerska kariera je trajala leto dni in v tem času sem resnično vse zamočil. Zame je to še vedno boleča zgodba, ki pa me je naučila, kako pomembno je, da sem pozoren do ljudi. Poleg tega pa je pomembno, da se stalno izobražujete, kako biti dober vodja. Če bi mi moji nadrejeni že takoj ponudili možnost treninga in coachinga za razvoj vodstvenih veščin, bi se moja zgodba lahko končala drugače. A žal tudi moj šef ni bil najboljši (smeh).

Zdaj, po toliko letih, odkar ste več kot 4500 vodij in več kot 10.000 prodajnikov naučili, kako naj komunicirajo s svojimi zaposlenimi, ste si zagotovo že oblikovali mnenje, kakšen je odličen vodja. Kakšen je torej idealen šef, za katerega bi tudi vi radi z veseljem delali?

Sprašujem se, ali sploh obstaja takšna oseba (smeh). Toda če malce razmislim, je idealen šef verjetno ženska. Ženske bolj zanimajo drugi ljudje, medtem ko moški gojijo večjo naklonjenost do stvari, kar kažejo tudi že desetletja stare psihološke raziskave. Moški se radi nagibajo h konkretnim nalogam in stvarem – saj sami veste, kako močno nas zanimajo nove tehnološke napravice in dobri avtomobili –, medtem ko ženske dajejo večji poudarek dobrim odnosom in tudi zato bolje rešujejo konflikte. Seveda tudi one kakovostno opravljajo svoje naloge, a hkrati to počnejo z večjim občutkom za sočloveka. Če dobro pomislim, so bile ženske vedno moje najboljše šefice. Poleg tega mora biti idealen menedžer tudi zelo fleksibilen in zna »prebrati« najrazličnejše ljudi in jih razumeti. Vodenje je komunikacijski proces; da si dober pri tem, moraš znati opazovati ljudi, jih analizirati, jim prisluhniti, ko vam predstavljajo svoje ideje, ugotoviti, kaj jih motivira in kaj ne, nato pa poiskati pravi pristop, kako jih voditi.

Lahko bi sklepali, da so ekstrovertirani ljudi boljši menedžerji od introvertiranih, ker so bolj odprti, družabni in komunikativni. Kakšna so vaša opažanja?

Povsem razumem, od kod prihaja takšno razmišljanje. Ekstrovertirani ljudje so pač dobri v govorjenju o tem, kako dobri so pri vodenju ljudi (smeh). To pa seveda ni enako, toda njihove trditve vas lahko hitro preslepijo. Seveda je tudi veliko odvisno od tega, ali ste kot ekstrovertirana oseba usmerjeni na naloge ali na odnose. V knjigi Obkroženi s slabimi šefi opredelim ljudi po štirih barvah glede na njihovo vedenje. Za rdeči vedenjski tip je značilno, da so to dominantni ljudje, energični, ambiciozni, podjetni, odločni, inovativni, osredotočeni na cilj in iskanje rešitev. Rumeni so navdihujoči, družabni, zgovorni, kreativni, očarljivi, radoživi, prilagodljivi in brezskrbni. Zeleni, stabilni ljudje, so potrpežljivi, zadržani, mirni, zvesti, razumevajoči, prijazni in premišljeni. Modri, analitični posamezniki, pa so perfekcionisti, ki so pri svojem delu sistematični, temeljiti, korektni, strukturirani, vestni, previdni in zadržani. Kot rdeča oseba ste lahko ekstrovertirani, pri čemer pa vam za ljudi ni prav nič mar, zanimajo vas le konkretni cilji in rezultati. Rumene osebe pa po drugi strani ljudje zanimajo. Prav tako tudi zelene, ki pa so hkrati introvertirani. Modri so prav tako introvertirani, a se ne posvečajo gradnji dobrih odnosov. Poleg njihovih vedenjskih značilnosti pa morate upoštevati še, kaj posameznike motivira, pri čemer v knjigi opredeljujem šest gonilnih sil. No, zdaj vidite, zakaj je vodenje tako zapleteno (smeh).

erikson1

Še posebej v zadnjih dveh pandemičnih letih smo lahko veliko slišali o t. i. veliki odpovedi, ko naj bi, še posebej v ZDA, množično odhajali iz svojih služb, ker so se jim zdele brez smisla, saj v njih niso prepoznali nekega višjega poslanstva. Posledično imajo zdaj podjetja velike težave z zaposlovanjem, saj na trgu preprosto ni dovolj ljudi, ki bi želeli opravljati njihovo delo. Kakšen je vaš pogled na to problematiko?

Odgovor ni enoznačen, saj so stvari precej zapletene. Eno je zagotovo to, da imajo ljudje različne zahteve glede dela, njihova pričakovanja do delodajalcev se spreminjajo. Veliko je seveda odvisno tudi od menedžerjev, ki morajo znati razporejati različne naloge med ljudi. Če napačni osebi naprtiš napačno nalogo, jo bo prepoznala kot dolgočasno in posledično ne bo motivirana, da jo kakovostno opravi. Pa še en drug vidik je, ki še zdaleč ni nov pojav. Ko začnete z novo službo, ste polni navdušenja, motivacije, vse se vam zdi zabavno in zanimivo, spoznavate nove ljudi, šef se vam zdi enkraten in dostopen, tudi stranke se vam zdijo prijazne. Vse se vam zdi popolno, kar ni presenetljivo, saj je to, da se vam dogaja nekaj novega v življenju, vedno dobro. Na začetku vam ni odveč delati dolge ure, pristanete na vse naloge, ki vam jih naložijo nadrejeni, svojim prijateljem pa navdušeno pripovedujete, na kako odlično karierno priložnost ste naleteli. Potem pa po približno pol leta ugotovite, da je vaše delo izjemno naporno in da vam niti ni najbolj všeč, zato vam motivacija strmo upade. V tem času niti niste pridobili dodatnih znanj in veščin, ravno nasprotno, začnete se zavedati, koliko stvari pravzaprav ne veste. Vse to je za veliko ljudi precejšen šok, zato začnejo obžalovati, da so pustili prejšnjo službo, in razmišljajo, da bi tudi v novi dali odpoved. In to se dogaja ves čas. Nekateri menedžerji ne razumejo tega procesa pri novih zaposlenih, pa bi ga morali. Dva ameriška psihologa sta to odkrila na začetku 70-ih let prejšnjega stoletja, ko sta preučevala krivulje učenja pri otrokih. Enako velja tudi za odrasle. Vsak začetek je preprost, ko pa se začne trdo delo, za ljudi to ni več zabavno. Zato morate imeti nekoga, ki vas bo popeljal skozi ta proces. To, da ostanete motivirani in hkrati pridobivate nova znanja in veščine, je pač naporno in lahko traja tudi več let. Dober vodja bo to razumel, toda večina vam nalaga le še več dela. Zato je moja knjiga dragocena – saj mi dopuščate malo samohvale, kajne? – tudi s tega vidika, da se lahko bralci poučijo o vodenju tudi z vidika zaposlenega in da lahko tudi zaposleni lažje razumejo svoje nadrejene. Če menedžerji ne bodo vedeli, kako ljudi popeljati skozi ta proces, bodo tvegali, da izgubijo svoje najboljše zaposlene. 

Pravite, da je v središču vodenja komunikacija. Komunikacija je nekaj, kar nam je bilo položeno že v zibko, pa vendar nam povzroča takšne težave. Zakaj nam je komuniciranje v tako velik izziv?

Komuniciranje in povezovanje z ljudmi nista nujno ena in ista stvar. Pred nekaj tedni sem imel govor pred okoli 2000 ljudmi in voditelj me je predstavil kot strokovnjaka za komuniciranje. Sledila je okrogla miza, na kateri me je eden od panelistov vprašal, zakaj toliko govorimo o komunikaciji, saj komuniciramo več kot kdaj koli prej, ne glede na to, ali po telefonu, druženih omrežjih ali v živo. Menil je, da je to nekaj povsem intuitivnega. Toda sam menim, da se morate uspešne komunikacije naučiti, ker ni samoumevna, sicer ne bi prihajalo do toliko nesporazumov. Če ste rdeči šef, ki komunicirate z zelenim zaposlenim, ste ekstrovertirani in usmerjeni na doseganje rezultatov, zaposleni pa je introvertirana oseba, ki ji največ pomenijo dobri odnosi, je to lahko velik izziv za oba. Zato morata pomagati drug drugemu, da se povežeta in se pogovarjata med seboj. Seveda je to skorajda nemogoče doseči v podjetjih z zatiralsko kulturo, kjer morajo zaposleni vzeti za sveto, kar jim pripoveduje njihov šef, in zgolj kimajo, ko jim daje naloge. V tem primeru ste v resničnih težavah (smeh). Če ste takšen šef, boste izgubili najboljše zaposlene. Običajno je pač tako, da podjetja zapuščajo dobri zaposleni, ki bodo tudi vedno našli drugo službo, slabi pa ostajajo. Zato se kot šef potrudite, da komunicirate vsaj s svojimi najboljšimi ljudmi (smeh).

Kako pa se komunikacijske veščine ljudi razlikujejo med različnimi oddelki v podjetju? Ljudje, ki delajo v marketingu in odnosih z javnostmi, bi morali biti odlični komunikatorji, medtem ko to za denimo računovodje ni tako pomembno.

Znotraj vrhnjega menedžmenta so običajno rdeči posamezniki in ti se običajno dobro razumejo med seboj, saj imajo podobne lastnosti. Večina prodajalcev je, na primer, rumenih, po moji oceni jih je okoli 70 odstotkov, medtem ko je v celotni populaciji od 25 do 30 odstotkov takšnih ljudi. Tudi prodajalci, ki zelo radi govorijo, se bodo med seboj odlično razumeli. Zelene ljudi boste običajno našli v proizvodni liniji v tovarni ali pa v pisarni, kjer z veseljem opravljajo ponavljajoče se naloge, ki se ne spreminjajo vsak teden. Ti najbolj uspevajo v okoljih, kjer se jim ni treba veliko premikati naokoli. Računovodje in finančniki so večinoma modri in so po navadi zelo tiho, saj se jim ni treba veliko pogovarjati med seboj. Vsak od teh oddelkov je dober v tem, kar počne, in znotraj oddelkov se običajno dobro razumejo med seboj. Toda kaj se zgodi, ko prodajalec pride na primer v računovodski oddelek? Neizogibno bo prišlo do konflikta, saj se ne bodo razumeli med seboj. Prodajniki bodo menili, kako dolgočasni so računovodje, spraševali se bodo, zakaj se nikoli ne nasmehnejo, računovodjem pa se bodo prodajniki zdeli preveč agresivni in preglasni. Veliko lahko slišimo o tem, da je dobro imeti mešane ekipe, kjer bodo ljudje različnih vedenjskih tipov. Takšne ekipe pa so lahko uspešne le, če imajo sposobnega menedžerja, ki jih bo znal usmerjati in na pravi način komunicirati z vsakim posameznikom.

Naslovi vaših knjig so precej provokativni, napisali ste še knjige Obkroženi z idioti, Obkroženi s psihopati in Obkroženi z narcisi. Očitno vas človeška narava zelo zanima. Kdaj se vam je vzbudilo takšno zanimanje za ljudi?

Pravzaprav takrat, ko mi je tako grozno spodletelo pri mojem prvem poskusu vodenja ljudi (smeh). Še po treh desetletjih mi je zelo nerodno, ko se spomnim na to, kako sem kot 24-letnik prevzel tako odgovorno vlogo in se izkazal kot popoln idiot. Zadnjič sem v Stockholmu videl nekdanjo sodelavko, ki sem ji bil šef, in samo upal sem, da me ne bo opazila (smeh). Ko nekdo odide iz podjetja, mu sodelavci običajno pripravijo poslovilno zabavo, s torto in darilom, in vam zaželijo veliko uspehov na novem delovnem mestu. No, pri meni se to ni zgodilo (smeh). Sodelavka, ki sem jo omenil, ki je imela morda zaradi tega malce slabo vest, mi je takrat sicer rekla, da sem se proti koncu malce izboljšal. Ko sem šele takrat, po enem letu, odkar sem vodil prodajno ekipo, v roke dobil test osebnosti na 20 straneh, kjer so me podrobno secirali, sem bil prav zgrožen, saj sem šele takrat doumel, kako obupno so se morali moji podrejeni počutiti pod mojim vodstvom. Ljudje me večkrat vprašajo, kateri je bil tisti »aha« moment, ki me je vodil k temu, da danes počnem to, kar počnem, in jim odgovorim, da je bil ta test moj »joj, ne« moment (smeh). Včasih se morate pač znajti povsem na dnu, da lahko začnete znova. Seveda bi lahko odšel nazaj v prodajo, v kateri sem bil dober, a ker sem hkrati zelo trmast, sem si želel popraviti stvari in postati dober šef. Ampak to je trajalo dolga leta, saj sem moral povsem spremeniti svoj odnos do ljudi. Sicer sem bil vedno prijazen in prijateljski do ljudi, a nisem bil dober poslušalec in se jim nisem posvečal v zadostni meri.

V svoji zadnji knjigi Obkroženi z narcisi, ki bo v slovenščini izšla letošnjo jesen, ste se posvetili še eni zanimivi skupini ljudi. Kaj vas je navedlo k temu, da se lotite preučevanja narcizma?

Sprva sem mislil, da obstaja veliko prekrivanja med psihopati in narcisi, toda moji ameriški založniki so me prepričali, da potrebujemo tudi knjigo, ki se bo posebej posvetila narcisom. Ko sem se poglobil v preučevanje ljudi z narcističnimi lastnostmi, sem ugotovil, da so vsi psihopati tudi narcisi, medtem ko niso vsi narcisi tudi psihopati. Kar je najbolj zanimivo pri narcizmu, je to, da se lahko kot bolezen širi med ljudmi. To je prava epidemija, ki bi nas morala skrbeti. Narcisi so izjemno egocentrični in zaljubljeni sami vase, pri čemer pa drugim ljudem povzročajo veliko trpljenja, saj jih ponižujejo, ker po njihovem mnenju nikoli ne bodo dovolj dobri zanje; pomislite le na zame izjemno idiotsko kulturo črtanja, cancel culture. Niti najmanj jih ne zanimajo potrebe drugih ljudi, pozornost posvečajo le sebi. In v družbi takšnih ljudi je seveda zelo neprijetno, zato sem napisal knjigo o tem, kako se soočati z njimi, pa tudi o tem, kako brzdati lastne narcistične težnje. »Bolezen« narcizma se izjemno hitro širi po svetu, še pred 20 ali 30 leti tega ni bilo. Pomislite le na vse ljudi, ki se razkazujejo po družbenih omrežjih, in na resničnostne šove, v katerih so sodelujoči pripravljeni početi najbolj bizarne stvari samo, da bi bili opaženi. Morda se na prvi pogled zdite dobrodelni, ko brezdomcu na ulici podarite nekaj denarja, a ko to objavite na družbenih omrežjih, da vsi lahko občudujejo vašo domnevno prijaznost, je to zame povsem narcistično, ne pa prijazno dejanje.

Neki kanadski psiholog mi je povedal, da ima okrog 20 odstotkov prebivalstva našega planeta narcistične težnje, medtem ko ima klinično dokazano narcistično osebnostno motnjo približno 1 do 2 odstotka ljudi. Ko imate okrog sebe takšne ljudi, vas zlahka »okužijo« in tudi sami postanete takšni. Zato pravim, da se narcizem širi kot bolezen. Ali je kakšen način, da se to širjenje ustavi? Iskreno povedano, ne vem, a vam bo zagotovo koristilo, če boste poznali to tematiko.

Ali torej družbena omrežja spodbujajo narcizem?

V mojem poslovnem krogu ljudi opažam, da številni o družbenih omrežjih nimajo dobrega mnenja, saj naj bi prinašala več slabega kot dobrega. Sam nisem tako prepričan o tem; ne nazadnje tudi sam uporabljam Instagram, da me svet ne pozabi kot avtorja knjig in komunikacijskega strokovnjaka (smeh). A dejstvo je, da če že imate narcistične težnje, jih bodo družbena omrežja le še okrepila, saj imate na voljo orodje, da se stalno razkazujete. Prav slabo mi je, ko vidim, kako se ljudje predstavljajo kot najlepši in najbolj fit, najbolj uspešni, bogati, slavni in oblečeni po zadnji modi. Težava je v tem, ker se drugi ljudje primerjajo z njimi in se zaradi tega slabo počutijo. Včasih si se lahko primerjal le s prijatelji ali bližnjimi sosedi, zdaj pa se primerjate z vsem svetom.

Je še kakšna skupina ljudi, ki vas tako zanima, da jo boste prav tako preučili do obisti v kateri od vaših naslednjih knjig?

Trenutno končujem že svojo šesto knjigo v seriji. Žal vam še ne smem zaupati njenega naslova, bo pa govorila o vseh malih stvareh, ki nas dnevno nervirajo doma ali v službi, in ljudeh, ki nam stopajo na žulj in nam jemljejo energijo. Mislim, da se bo brala kot pravi psihološki triler (smeh).

erikson2

 

Thomas Erikson je švedski strokovnjak za vedenje ljudi, aktiven predavatelj in avtor knjižnih uspešnic. Njegova največja prodajna uspešnica je Obkroženi z idioti, ki je bila prevedena v 42 jezikov in so jo po svetu prodali v več kot treh milijonih izvodov. Sicer pa že dvajset let predava in organizira seminarje za vodstvene kadre v različnih podjetjih, vključno z Ikeo, Coca-Colo, Microsoftom in Volvom.

Članek je bil izvorno objavljen v tiskani reviji Marketing magazin, junij 2022, #492. Revijo lahko naročite na info@marketingmagazin.si.

493-494

Naroči se na revijo MM in prihrani do 30%!

Intervju

peter scott
03. 08. 2022

Peter Scott, podpredsednik novih medijev in inovacij v družbi Warner Bros. Discovery,…

Kot medij moraš razumeti, kaj navijači pričakujejo od tebe in jim to tudi ponuditi. Nekateri želijo vsebine gledati na telefonu, drugi na televiziji…

zletalom
01. 08. 2022

Vsak, ki rad potuje, je na družbenih omrežjih verjetno že zasledil profil Z letalom na…

Najbolj preprosto lahko našo storitev pojasnimo tako, da gre za najem nekoga, ki organizira potovanje, ki pa se izvede samostojno. Sama namreč trdno…

Rod White
30. 07. 2022

Tako pravi Rod White, glavni direktor oblikovanja v podjetju TP Vision s sedežem v…

V običajnem vsakdanjem življenju obstaja jasna povezava s tem, koliko so ljudje pripravljeni plačati za določeno blagovno znamko iz ponudbe izdelkov…

Naši avtorji